京瓷公司的蔡斯镜头是否值得信赖

主题：京瓷公司的蔡斯镜头是否值得信赖

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南有乔木

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2002-07-09 18:46

德头在FANS们心中的地位不言而喻，从而也使我对Carl Zeiss不曾敢于觊觎（本人孤陋寡闻，想像这个辉煌标志之后的价格一定会......）。但最近抖胆查了查京瓷公司的蔡斯镜头价格（135单反），发现几只镜头的价格竟然完全在我等穷烧友可以接受范围之内，如手动F2.8的28mm、35mm、85mm、135mm，以及F1.4的50mm、85mm，当然这几只是最便宜的了。AF中配合CONTAX NX 的28-80，虽然其光圈比其他厂家的大致同焦距民用头要大，但冲着Carl Zeiss的招牌，3K多的价格也是可以接受的。
但问题在于，我是一分价钱一分货观点的赞同者，上述镜头比同规格nikkor镜头高出的价格是有限的，而从大陆用户来讲（国外的不知道）nikkor的销售量不知道要高出多少倍，根据销售规模与价格的关系，上述京瓷公司Carl Zeiss镜头，简单成本应与niookr的几只AF定焦头差别不大（纯粹个人揣测！）。那么，京瓷公司的蔡斯镜头是否值得信赖？对得起Carl Zeiss这块招牌吗？
本人未用过京瓷公司的蔡斯镜头，如果它真是名符其实的话，那么我可以考虑放弃AF，玩手动的Zeiss算了。（CONTAX的AF镜头太不成系列，买得起的只有28-80，70-200，可惜光圈都那么大，连用两个定焦头补充的余地都没有）。
另外问一句，Zeiss头的优势仅仅是“德味”吗？

相关标签： Contax NX Zeiss 京瓷光圈

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lionking

泡菜

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2002-07-25 03:24

日本蔡司头就是在日本研磨，加工，镀膜，组装及生产，目的是可以快速量产，节省成本。德国人跟本没必要将自己研磨的玻璃运到日本组装，两的的人均收入都差不多，但物流运输方面却造成资源的浪费。所以德镜就是(Made in West Germany);日镜就是(Totally Made in Japan).

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第 69 帖

小蔡

资深泡菜

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2002-07-24 20:49

德头和日头做工差异。
这是25毫米德头MMG.

这是25毫米日头MMJ.

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第 68 帖

南有乔木

资深泡菜

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主题: 47

帖子: 1977

2002-07-24 07:33

烧ZIESS我也只能看看那几只廉价的手动头。烧还是不烧？——TO BE OR NOT TO BE？还舍不得AF，呵呵——N系列28-80、70-210口径太小了

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第 67 帖

梦深蓝

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主题: 121

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2002-07-22 05:09

就我的水平而言，除能看出蔡司在色彩上胜来卡一筹外，其余差别太细微。
但蔡来与ncpm的差别可就大了，一眼都能分辨出来。
所以，我选蔡司，经济上也好承受点.

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第 66 帖

老哈苏

陈年泡菜

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帖子: 12108

2002-07-21 21:18

徕卡镜头生产晚于菜斯，很多镜头结构是从菜斯镜头而来。京瓷公司从1974年开始生产菜斯镜头，与原来在德国本土生产的镜头有了很大不同。徕卡不论是M型还是R型镜头，都遵循用料厚重制造精良的优良传统，很多镜头外筒用硬质铝合金制造，内筒是用黄铜制造，公差很小，经久使用调焦也不会旷。京瓷的菜斯镜头内外筒很多都是铝合金制造，也是为了降低成本，一些新镜头镜组采用了塑料固定环，耐用性要差一些。徕卡镜头层次丰富，色彩稳重，中间色调很好，特别是大光圈的表现无人能比，制作成本较高。蔡斯镜头反差高于徕卡镜头，线条分明，色彩艳丽，饱和度高。我感觉京瓷的菜斯镜头符合当今镜头的发展趋势，在保证应有的质量前提下，更能为广大用户所接受。不要特别在镜头用料上过分在意，德国菜斯给哈苏生产的很多新Cfi、FB镜头，不也采用了大量的工程塑料。就象当年尼康F3采用电子快门一样，只用性能可靠，就能很快被大部分用户接受并成为潮流。毕竟要求今天在赤道，明天去南极拍照的人是少数！

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第 65 帖

饿

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2002-07-21 16:50

没有德头,只能爬墙头

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第 64 帖

DrDing

资深泡菜

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帖子: 3335

2002-07-21 16:36

seeing very interesting discussions over the qualities and characteristics on the top optical giants.

1) compare between the representatives of each from L and Z for the same era.

2) try leica's m 50mm/f1.0, and 35mm/f2.0 asph for m6/m7, they are unsurppassed! especially the 50/1.0, the real amazing resolution, revolving, tone gradients, full rich saturation of color. it's the summit of modern optics!

3) try zeiss's 80mm/f2.8, super-chomatic 250mm/f5.6 for hasselblad, the briliant life-color in the world!

4) 2 thumbs up, left right, which is better?

5) contax is rooted in germany and "caried-over" to japan. so it's not a pure japanese or german, but a mixture with more and more japanese.

6) some olympus zuiko lenses, like the 90mm/f2 macro, are the best on the earth, even leica and zeiss have to admit that.

7) nikon had some top-quality lenses made, but the general tendency is going-down, and disappointing.

8) so, compare individual lens to lens, forget who made it.

9) this is personal opinion, only for D-X-sssssssss to "taste".

[2002-07-21 17:00 补充如下]

the 250mm/f5.6 referred above is the new superachromat 5.6/250 CFi Sonnar

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第 63 帖

135F2DC

陈年泡菜

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主题: 225

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2002-07-21 15:10

同意你的看法!不论莱卡还是菜斯对影像追求的目标不同,自然在设计上和制作
镜头上存在差别.莱卡在几十年前一直比较注重解析力的表现,而对反差不是作为
第一目标来看.近年开始有所转向重视解析,反差并举.不过还没有一家能够像
莱卡那样重视大光圈的表现---使用价值.这可能使得莱卡在设计上比别家考虑
的更多,付出的代价更大.

菜斯的光学素质不可否认,但是我依然多他们的G系列镜头的做工和寿命持怀疑
态度.

拿135胶片去拼放大太不明智,需要画质的话,用120或者4*5呀!所以我对135系统
的看法是重视情绪与色彩的表现.小菜知道的

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第 62 帖

小蔡

资深泡菜

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帖子: 12337

2002-07-20 10:32

SCANIA007
泡菜
上图:0/0
发帖:118K/1227
删贴:0/1K/14
注册:2000年06月单纯玩LEICA而不同时玩CONTAX，对体会最优秀的135光学系统是比较欠缺，会损失一部分乐趣。

---------------------------------
对啊，可是就是太费钱了。

单纯玩一家，肯定对另一家就会有偏见。

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第 61 帖

SCANIA007

陈年泡菜

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2002-07-20 10:24

单纯玩LEICA而不同时玩CONTAX，对体会最优秀的135光学系统是比较欠缺，会损失一部分乐趣。

玩着玩着，发现玩胶片才是根本。

小蔡，
试一下柯达的EPR 64，在阳光下拍摄的感觉很不错。

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第 60 帖

小蔡

资深泡菜

泡网分: 18.942

主题: 563

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2002-07-20 08:46

135的镜头，我一向不赞成那种能放多大的说法，即便是来卡蔡司，最多放大了不像别的镜头死的很难看而已，其实影像也是经不起推敲的。
   底片超过了一定的放大倍率所有的镜头都不行，管它是中幅还是大幅都是如此。

   我比较同意S007说的来卡的镜头，“满足度第一“的说法，对于我们业余人士而言，除了拍拍以外，就是把玩了，来卡镜头的做工正好提供了这个把玩的基础。

   大多数来卡镜头的成本远高于Zeiss，所以相对而言来卡镜头的“破绽“要少一些，举个例子，CONTAX G系列的B28和Leica M 28/2.8,后者的全开光圈的暗角和中心边缘的像值差异就比B28要好一些，但Biogan的成本更低，而且Biogan本来也以控制“畸变的王者“著称，拍摄对畸变敏感的景物（如建筑）时也都是要缩几档光圈用的，而来卡那只来卡追求的就是“所有光圈都是可用光圈“，镜头结构也是“现代的逆焦“结构，另外zeiss的体积也比leica那只小不少。

   成本决定一个头“普遍素质“，但不一定决定一个头“最高素质“，在最佳光圈下，Zeiss给了你完全不输于来卡的“素质“，看看你花的钱，这还不值得？

[小蔡编辑于 2002-07-20 08:47 ]

[小蔡编辑于 2002-07-20 08:48 ]

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第 59 帖

小蔡

资深泡菜

泡网分: 18.942

主题: 563

帖子: 12337

2002-07-20 07:50

俺也拍的不多，所以随便否定哪一方都不太合适，因为这两家都是※※很悠久的老店，久负盛名，可以说是无数的人都证明过他们的有益，俺要在这里简单的说，某某好，某某不好，就不负责人了。

    最早我看到的leica和Zeiss的对比是国内的人做的，就是经常在摄影和摄像上发表文章的于琪林先生，他对contax G系列的3只头的素质非常的叹服，他的测试方法也比较“简单科学“，就是测试同样光圈下的高反差线对标板和低反差线对标板，一只镜头在高反差标板下得到很好分辨率不算希奇，如果在低反差标板下的分辨率也能下降不多（也很优秀）的话，这个镜头就不差了。
    于先生还测试过基本同样规格7只来卡和Zeiss头（好像在摄摄96年的某期上），最高分辨率上是zeiss大大的超出，来卡则是边缘和中心的分辨率接近，各档光圈的分辨率接近，不过后来余先生说了，由于测试用的相机contax ST的焦平面几乎没有误差而测试用的leica R7,R6.2的误差虽然在标准以内，但是相对比较大，所以此次测试不能算是十分的标准。

    我后来看的很多测试分辨率的报告，似乎leica的镜头在最高分辨率上都不是十分的惊人（相对zeiss而言），但边缘和中心，各档光圈下基本和于先生的测试相符，于先生说这是”球差“纠正的好的表现。

    日本的这种某某VS某某的报告很多，G和L的M头也比过，最后结论都是不相上下，还是“zeiss的色彩“和“来卡的味道“。
    说来卡的层次好，我不敢苟同，虽然我现在手里的来卡头和zeiss一样多，层次如何判断？在F5.6以下的CZ 50/1.4是无懈可击的，谁能说有什么头能超过它？

    说到来卡的镜头的特色，日本特别喜欢用“线细“这个词，最多加上“非常“的形容，要不再用“味深“这个词，前者你在像RVP,RDPIII这种反转片上可以“震撼“的体会到，非常纤细的感觉几乎是无敌的，而且影调非常的“软硬适中“。
    但这是在loupe下面看的感觉，但至今为止，我没有在幻灯上看到过leica能比zeiss明显胜出过，相反很多廉价的CZ头频频给我意料外的冲击。
    所以我认为在放大上，虽然小片上，leica更加明锐一些，但打大了，leica并非有什么优势，相反Zeiss的优势更大。
    不过这并不妨碍我喜欢leica，如同zeiss超卓的色彩一样，leica和纤细和拿捏的非常出色的影调，目前在所见到的CZ头里还没有同样的。

    在135镜头上，很难说谁是谁的终结，KONICA M-hexanon的表现也是惊人的，CMNP偶尔做两只镜头出来也能厉害。
    从我拍过各类反转片上来看，感觉leica镜头不容易搞出“始终如一“的表现，受胶片的影响较大，CZ反而要好。
    从胶片上，也并非是“Zeiss和FUJI"，“来卡和kodak“配合较好，现在用RDPIII的来卡用户非常之多，可能源于“原教旨主义“的来卡用户发现RDPIII可以最大限度的发挥来卡镜头的优势，不过我还是喜欢135镜头拍出胶片的色彩能出众些，漂亮些。

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第 58 帖

Rolleica-禄徕客

资深泡菜

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主题: 131

帖子: 1836

2002-07-19 23:14

这位老兄大唱莱卡神化的反调,他采用了
Summicron 50, ASPH
Summicron 35,
Elmarit 90, ASPH之前最新的一代.
20/2.8 ASPH之前最新的一代.

总体上,他更喜欢康太时G头,理由如下:

1/ G的焦外成像非常优异,比M头好; M头可以接受,但不如G头好.

2/ G45毫米Planar同50 Summicron比,完全相同条件下, M 的Summi更容易产生眩光, G Planar就没有. Elmarit 90在拍月光夜景时出现鬼影, 莱卡的人说镜头没问题,是镜头的设计导致内部容易出现可见的反射杂光.

3/ 锐度不相上下.

4/康太时G镜头的色彩区分要大大超越莱卡M. 这个老哥拍摄了一幅墙壁上的涂鸦(这些涂鸦通常色彩鲜艳, 奇形怪状, 比如卡通人物等等),然后在显微镜下观察两个镜头所拍PP的色彩, 发现G头将图画中细微的红色,绿色的细微变化和衔接表现得非常好, 他用了”resolving”—融化来形容色彩过渡的自然.

但M头这种自然的色彩过渡就非常少,--very little separation

这个结果一直在我心里, 但我没有比较(我是出了G2进M6的)因此无法试拍比较. 但我觉得作者这种方法是可取的.

今天看到小蔡的观察, 再次想起这个老哥的观察, 小蔡的体会:

“Zeiss的表现非常好，细小的细节边缘，清晰干净利落，相对之下，Leica要含混一些。不过RVP和RDPIII下面，来卡的细节不错，非常纤细。
从幻灯来看，丝毫看不出来卡比Zeiss有任何优势，最多调调上有点差别。

如果不加入胶片的因素, 几乎同这个老哥的观察不谋而合!

看以往用G头拍的PP(拍得太少,其中90毫米的头和45毫米G头都只分别拍了一卷,原以为莱卡的比这还要好---L)

我的感觉是: 蔡斯G头干净亮丽, 令人朝气蓬勃, 莱卡头的色调有点”à闷”用富士胶卷,效果好些.

另外,听店里的伙计说, 蔡斯的色彩好过莱卡M, 莱卡M的层次感好蔡斯. 我的问题是: 是不是在层次感和色彩上, 不能兼顾??? 即莱卡表现的层次感是由牺牲某些色彩表现来获得的.
此外, 莱卡头拍黑白特别好, 是否其中也有折衷?

我个人没有机会将同样场景的G, M头拍的PP放大,比较. 莱卡迷听到蔡斯, 通常会说:”放大就知道了”

果真是这样吗?

此外,我个人感觉是: 蔡斯毕竟是光学巨人, 大到天文望远镜,小到放大镜, 显示了雄厚实力,而且是赚钱的. 莱卡似乎有些没落了, 有些小作坊的味道了, 国外对莱卡的评价也就是"produces the finest 35mm camera lens" 注意是"finest"--精良?

心里不是滋味啊!

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第 57 帖

135F2DC

陈年泡菜

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主题: 225

帖子: 8686

2002-07-19 16:21

Rollei6008I:
看了你的帖子.我认为来卡M镜头的色彩很有特点,深沉而稳重,这也是它的传统所在.
周末我也贴一些G,M镜头比较的材料,一同讨论.

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第 56 帖

小蔡

资深泡菜

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主题: 563

帖子: 12337

2002-07-19 14:43

严格的来说，来卡的色彩不算差，也根本谈不上差，至少现在的新头色彩还原很精准。

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第 55 帖

Rolleica-禄徕客

资深泡菜

泡网分: 44.296

主题: 131

帖子: 1836

2002-07-19 14:33

一定程度上解答了我们(包括我，G2的曾经拥有者)对于M，G头色彩差异的困惑。
尤其是 4)，看来Leica真的要改善了。

下班再翻译。

Concerning lenses, I can't echo your observations. In many important (to me) aspects the G lenses are preferable.

1) They're out of focus blur is very very nice, compared to the acceptable but not amazing performance of Leica counterparts (I used Summicron 50, ASPH Summicron 35, Elmarit 90, the latest befor ASPH, and 20/2.8, again before ASPH).

2) Resistance to flare is better in the Contax lenses: my 50 Summicron had ghosting and flare in the exact same shot in which the 45 Planar that I had borrowed did not. My Elmarit 90 had ghost images in night shots (the full moon breaking through clouds) and when I sent the lens to New Jersey they told me that the design produced visible internal reflections under that lighting--the lens was normal.

3) sharpness is equal (after making observations under a microscope of slides of the same scene, same time, same film, same exposure).

4) Color separation is much better in the Contax lenses. Again, under a microscope I saw very clearly how the Contax lenses were resolving the subtle hues of green and red in an outdoor mural that the Leica lenses were giving very little separation to in comparison.

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第 54 帖

135F2DC

陈年泡菜

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主题: 225

帖子: 8686

2002-07-19 13:28

我对135片幅看中的是情绪渲染.说的白一些:要有些俗气

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第 53 帖

小蔡

资深泡菜

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主题: 563

帖子: 12337

2002-07-19 12:01

135F2DC
    来卡的色彩咋说呢，的确不太好看，也可以说比较真实，但是真实我不会用眼睛看？
    镜头色彩还是有点艺术加工比较好。

    来卡的色彩和Zeiss比，那是小儿科。

[小蔡编辑于 2002-07-19 12:02 ]

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第 52 帖

135F2DC

陈年泡菜

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主题: 225

帖子: 8686

2002-07-19 10:52

小蔡:所以你对来卡镜头出现不满和要求

对了,我一直对来卡镜头的色彩表现持保留态度(猎人总结的).
想想看,你是否存在这样的因素(成见)?

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第 51 帖

小蔡

资深泡菜

泡网分: 18.942

主题: 563

帖子: 12337

2002-07-19 09:58

135F2DC
    我用来卡镜头配了很多种反转片，结果还是没有配出心目中理想的效果出来。
    配RDPIII,什么都好，就是色彩太淡，影像也不够厚实。
    配RVP,色彩有了，影像也比RDPIII厚实一些，但它的感度太低。
    配E100VS,色彩有了，厚实也不错，可是太硬了，细节太差，一点来卡的感觉都没有了，胶片的因素完全掩盖了镜头的优点。
    配E100S,色彩还可以，影像也厚实，就是线条不够细腻。
    配E100SW,和100S差不多。
    配Kodakchrome 200,反差很好，就是颗粒粗了。
    配KODAKCHOROME 64,这个影像方面算是最好的了，可冲洗太贵，而且感度也不高。

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第 50 帖

135F2DC

陈年泡菜

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主题: 225

帖子: 8686

2002-07-18 22:07

小蔡:我过去说过,对RDPIII色彩表现很失望,几乎没法用于拍摄风光.我现在将它
专门用于人像和花卉摄影.

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第 49 帖

小蔡

资深泡菜

泡网分: 18.942

主题: 563

帖子: 12337

2002-07-18 20:28

fuji RDPIII打幻灯感觉太单薄。

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第 48 帖

稻田老鼠

泡菜

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帖子: 357

2002-07-18 19:52

发现了类似问题，原先，网上说蔡司要配富士，俺就买了10只RDP3，偶然的机会，换了100VS,感觉舒服不少，尤其是阳光普照的日子，富士出来的就是感觉不好。

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第 47 帖

小蔡

资深泡菜

泡网分: 18.942

主题: 563

帖子: 12337

2002-07-18 19:43

135F2DC
我要再多拍一些看看.

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第 46 帖

135F2DC

陈年泡菜

泡网分: 89.084

主题: 225

帖子: 8686

2002-07-18 08:16

小蔡:
我用Fuji/RDP3等胶片,菜斯镜头大光圈时,背景"有时"显得脏西西的.而换成
100vs,PKL等等,原来的可达特有的颗粒感是乎少了一些.

我是相信在色彩表现方面,镜头与胶片的相适应性存在的,但是关于颗粒感是否
存在类是关系,还有待进一步考证.

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第 45 帖

小蔡

资深泡菜

泡网分: 18.942

主题: 563

帖子: 12337

2002-07-18 05:46

135F2DC
    照理应该是这样，不过在E100S下，Zeiss的表现非常好，细小的细节边缘，清晰干净利落，相对之下，Leica要含混一些。
    不过RVP和RDPIII下面，来卡的细节不错，非常纤细。

    从幻灯来看，丝毫看不出来卡比Zeiss有任何优势，最多调调上有点差别。
    镜头的原因，胶片的原因？

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第 44 帖

135F2DC

陈年泡菜

泡网分: 89.084

主题: 225

帖子: 8686

2002-07-17 22:32

小蔡:
在细节上,来卡M镜头应该好于菜斯单反镜头一些.杂烩是?

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第 43 帖

小蔡

资深泡菜

泡网分: 18.942

主题: 563

帖子: 12337

2002-07-17 22:06

有些郁闷，居然发现在kodak 100S,手上几只来卡镜头的细节的表现都不如接近焦距的Zeiss镜头，有些不可理解。

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第 42 帖

zephyrus

陈年泡菜

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2002-07-17 08:21

按道理说吧，德国的镜片加上日本的镜身，应该就是一个几近完美的组合了。我感觉好象是日本人让着德国人一样，真就有可能是传统和人文的影响，仍然给德国这个光学老大留个面子。我记得有文章介绍为什么G2的那个Hologon 16/f8是德国造的，是因为在只用五片镜片的条件下，只有蔡司有能力研磨镜片。我还真就不信日本就制造不出象蔡司厂那样精密的研磨机床（是不是机床我还不知道）吗？听说德制镜头的制造精度标准要高于日本，是万分之一和万分之三的差别（好象是十万级的，反正记不清了），那是不是日本的厂家更注重商业效果，而德国的厂家更注意传统魅力的原因呢？反正我知道德国的光学厂好多是亏损的，包括徕卡也一样，但日本的公司就是大大地赚钱了。呵呵，其实如果※※※※的角度来考虑，日式风格和德式风格并存是最为合理的，否则，要真有那么几个能综合二者之长的公司出现，不知道会有什么后果出现哦！

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