经老顽童昨夜思索，发现拍摄星空长焦镜头有很打大优势。理由如下：
焦距越长，成像越大。但是星体面积可以看作是一个点，所以亮度增大。对于相同的相对口径（光圈指数），亮度与焦距的平方成正比。所以，85毫米镜头相当于比28毫米镜头感光度提高了9倍！但是长焦拍摄流星雨困难。由此可见，大画幅占有显著优势！建议有120相机的朋友不妨带上。即使使用ASA100的胶卷，也能相当于135的ASA900的胶卷！考虑到拍摄恒定周日运动的星迹和流星，成像是线条，亮度至少也与焦距成正比！

俺是个榆木脑袋，棒喝也没开窍。唉

还晕

我也刚看到cmnopx的“求同存异”帖子，非常赞同！
如有那些措辞不当，请谅解。
通过这一大贴，自己也学到很多东西。

刚看到cmnopx的帖子。求同存异我同意！我前面的帖子作废！
如果需要，我可以改措辞。

给它一点时间，多做点观察，多实践，说不定正反两方
都会走到自己的反面。当年Popular Photography
上F4和EOS-1的争论就是如此。

论坛这么大，当然什么绝事都会有。

如果有问题不明白，到这里求教，大家都乐意回答；
如果提出观点，在这里讨论，不会没人参加的；
但如果自己理解错误，或提出本来有问题的的概念，
或显然给出错误的数据，或利用了无根基的假设，或
利进行了有问题的推理过程，同时还相信自己是正确的，
那就不是只重修普通物理了就能解决的问题了。

以上的话，是对任何人的，包括我自己，包括老顽童。

[lymex 编辑于 2001-11-29 17:38 ]

网络故障？重了，删除。

[cmnopx 编辑于 2001-11-29 17:23 ]

网络故障？重了，删除。

[cmnopx 编辑于 2001-11-29 17:24 ]

网络故障？重了，删除。

[cmnopx 编辑于 2001-11-29 17:24 ]

网络故障？重了，删除。

[cmnopx 编辑于 2001-11-29 17:19 ]

重了。

[diwa 编辑于 2001-11-29 17:25 ]

重了。

[diwa 编辑于 2001-11-29 17:24 ]

cmnopx：

>0.22lux 的照度只有-12.7的星等是因为这0.22分布在视网膜上一个很大的面积上。
0.22lx是指照在地面上的照度，不是照在视网膜上。尽管视星开始是由于目视
来确定的，但现在都转成客观标准，比如，5等差100倍，可以不用眼睛的视网膜
来比喻了。另外，正像老顽童所言，用不同的推导方法，应该得到相同的结论。
我在楼下的推倒过程应该更简单吧，哪里有不对的地方么？即便是用以下计算，
也是有很多问题，我们一起看看。

>你楼下说月亮的直径大概是0.5度。人眼的分辨本领大概是5线对/毫米，200mm
>明视距离对应的分辨角大概是1.73分，可以认为这就是视觉神经元的大小。可以
>估算出，满月时月亮在视网膜上占据约200个视神经元，
以上你的推导，假设太多，并且误差比较大。例如，“200mm的明视距离”（应该
为250mm）、分辨角大概是1.73分（实际上是1角分）、200个视神经元
（按照1.73角分计算，应该是236个）。因此，可能会造成以后结论的不准确。

>而每个视神经元只接收到月亮总照度的1/200，即0.22/200=0.0011Lux。
照度表明单位面积被照物体的光照情况，与受光面积是无关的。换句话说，如果
光照均匀，1平方米或1平方厘米的照度是一样的，也更没有“总照度”的概念。

>其它星星的点象则只占一个神经元，所有的照度都在那个神经元上。
如果星星很亮，“点象”是不成立的。这个问题我以前反驳过，由于弥散问题，
这个“所有的照度都在那个神经元上”的说法是不成立的。即便你不同意，像这
样有争议的假设，也是不能用来作为我们之间更进一步讨论中的论据的。

>按照Pogson的定义，每5个星等亮度相差一百倍。取X^5=100，可以算出每一
>星等的亮度相差X=2.512倍。如果取你楼下列的-14星等为0.0083 Lux为基准，
>则任一照度Z对应的星等是：
>L(Z) = -14 - lg(Z/0.0083) / lg2.512
>代入前面月亮在单一视神经上0.0011 Lux的等效照度，则可算出月亮的星等约为
>-12，和你底下百科全书里抄的-12.7差不多吧。反过来如果把月亮的照度都集中
>到一个视神经元上，直接在上述公式中代入0.22就得到-17.5的等效星等了。
重复一遍对星等的定义标准：是利用天体对地面的照度来定标的，对于面积不大的
天体（如月亮），是与面积基本无关并且随面积的减小而收敛的。这样就避免了讨
论是点光源还是面光源。换句话说，假如有一个星星的亮度是-12.7等，那么，与
-12.7等的月亮在地面的照度都是0.22 lx。这样，与-14等星在地面上的照度为
0.0083 lx的结果难道不矛盾么？

换个角度看，利用“每5个星等亮度相差一百倍”的规律，-12.7等天体在地面的
照度为0.22 lx，那么，很容易知道任何其它星等为M的天体在地面的照度为：

E = 0.22 * 2.512 ^ (-M - 12.7)
（这个公式实际上与你上面引用的公式是一个公式）

把M=1代入，得到1等星在地面的照度为 8.3e-6 lx等（而不是书上说的8.3e-9 lx等）。
这个-6与-9的差别，很明显是个笔误吧？因此，我大胆的再说一遍：
《中国大百科全书》天文学，第457页给出的：“目视1等星给大地的照度为8.3e-9 lx”
是错误的，错误的原因是笔误，正确值应为8.3e-6 lx。

>(在贴了楼下那帖8小时后俺改了那个数，在你回帖时又过12小时你还没看见？)
我的习惯：别人跟了贴的贴，就不再改动，因此也没看到别人改过的贴。

>最亮的流星 大约是-4，
是吗？我就贴过好多超过-4等的很多流星照片，最亮的达到-17等。

>如果人眼的感光细胞在-5左右的星等下就饱和了，
>那大白天看东西岂不是白茫茫的一片(同是太阳照射的结果，白天地球表面的平
>均亮度可以看成和月亮差不多吧)。人眼瞳孔的调节能力有限，白天2mm，夜里
>5mm左右，相当于两个星等的亮度差。同样道理，难道说在甘肃那寺里望远镜就
>失去作用了？
尽管人眼瞳孔的调节能力有限，但感觉细胞调节能力非常强，不仅在不同的场合
使用不同的细胞，在暗处适应很长时间后，灵敏度更会大大增加。而星星又是
那样的小，那样亮（指表面亮度，与太阳相比拟）在，视网膜上难道不饱和？
换句话说，你还能分辨比这更亮的？
我所谓的饱和（请看原文），是指星星在视网膜成像的中心部分。判别一个星星
是否更亮（星等），实际上是根据这颗星星在视网膜上成像的面积来确定的，而
不是靠单个视觉细胞对星星明亮的感觉程度来确定的。这一点，眼睛与镜头是相
似的，判别星星的颜色也是靠边缘非饱和的地方来判别的。

总之，我是喜欢咬文嚼字，因为只有这样，才能更精确地分析对方的观点，才能
更准确、更严密的讨论问题。我的帖子里哪句话、哪个字有问题，也希望你能够
直接指出来。

>对那些有灵性的网友，道理
>一点就通，细声慢气的就可以了。对于另一些，则要提高力度，
>甚至到当头棒喝了。你属哪一种？
这些话，好象说给您自己更合适一些，因为，宗观您的帖子，不严密的、错误的
地方很多，离“know it well”还很远呢，无论我怎样“细声慢气”的点您，
都没有让您明白过来或正视我们的讨论问题。因此，我也要“当头棒喝”了！

[lymex 编辑于 2001-11-29 15:12 ]

晕了晕了晕了晕了

lymex  看到你的星星片，喜欢！

虽然话题已老，但即然老帮主楼下张榜，没人捧场岂不冷了
他老人家的心。

老帮主在其“三个命题”帖中已承认星体所成的象是个弥散圆
而不再在点面的悖论里绕圈，事情就简单多了。已经讲过的
就不重复了，俺这里只挑一些老帮主帖中的一些论点做点简
单的分析。为了明了起见，请容俺王婆卖瓜，在合适的时候
再次引用俺楼下推导的结果。

首先，命题1：“通光口径大的镜头拍摄星体更亮！”

楼下很多讨论就是由此而起的。其根源是此命题是有条件的。
假定诸位手里的镜头都是极品，成象都能达到衍射极限。俺
楼下推导的结果是象的亮度：

Lux @ f^2/F^4 @ D^4/f^2

其中 f 是镜头的焦长，D是通光口径，F是光圈(俺这里用
F=f/D，即F=1.4, 2, 2.8 等)。@为正比号。

由此可见，象的照度由通光口径和焦长两个变量决定。如
果口径和焦长都可以随心所欲的话，或者只是泛泛地说说，
这命题理论上是说得过去的，那也就没有讨论的必要了。
可老帮主开篇点题之作却偏偏说的是实际拍摄情况，还煞
有介事地导出大画幅比小画幅沾光的结论。现实情况下，
口径和焦长都是有一定限制的，虽然象的照度随口径的
四次方增加，却也随焦长的二次方减小。这样，对具体镜头
间的比较，简单地说“通光口径大的镜头拍摄星体更亮”就
不现实了。这对不同画幅相机拍星空有何指导作用呢？

还是用数据来说明问题吧。以135的50/1.4标头成的象的
照度为基准(100%)，附表按上面公式给出常见镜头成象的
相对亮度。这表的第三列从上到下是按通光口径从小到大
排列的。可以看出，通光口径的增大并不能保证象的照度
一定随之增大。如果比较不同画幅相机相同视角相同档次
的镜头，“通光口径大的镜头拍摄星体更亮”这个命题就
更不能成立了。

例如，常见双反机75/3.5标头的相对照度只有6%，而单反
和高档双反的80/2.8只有16%，远比不上孔径差不多的50/1.8。
大光圈的P67的100/2.4和M645的80/1.9也分别只有46%
和75%。其它常见的可比镜头可类推。由此可见，120和
135相比，拍星空并没有优势。更大幅的同理可推，俺就
不说了。所以命题三在现实条件下也不成立。从附表还能
看出，达到提高象的照度而又有一定视角的的最经济办法
是用135的50/1.4标头。

在此不得不提老帮主点题之作中120机用ASA100相当于
135 ASA900的说法。显然，第一个错误是拿标头和广角
比。第二个不妥之处是强加光圈相同的条件。大家知道，
相同视角的镜头，135的通常要比120大一两档光圈，而且
不管是最大可用光圈还是最佳光圈都相应加大。非要把135
镜头的光圈降到120的水平再来比较，是什么毛病？

如果你手里只有小光圈135变焦镜，而同时有120的话，从
上面公式可以说明120有优越性，但这只是特例而已，不
能说明命题的广泛正确性。

实际上，在较大光圈下，镜头成象都达不到衍射极限，对
此俺楼下也有讨论。这时，135和120在不同情况下会互
有得失，但无论如何，不能得出120比135沾光的结论。

第二个命题是在第一命题上加了“同样光圈”的条件，因此
命题本身成立。第三命题俺在上面已经顺带批驳过了，就
不深究了。

现在看命题间的关系。已经说过，命题二是命题一添加了
条件后的结果，而从命题二到命题三则得添加不同画幅
要用相同光圈比较的前提才能成立。不加上这个条件，命
题三就无立题之根本了，而老帮主虽然在文中提及，却偏
偏在命题中把它给漏了。更广义地讲，由于附加的条件，
命题二、三和命题一已经不是等效命题了。因此，只要
判明附加条件的不合理性，各命题就可以各个击破了，也
就不存在所谓“要想否定命题3，必须否定命题1”的问题了。
同样由于附加的条件，各命题间就不再是简单的因果关系
了，所谓的“如果驳不倒命题1，接受它应当是必然的了”
也随之瓦解。

在三个命题前后的经验主义及那些慌不择言，言不达意的
辩护词俺就不一一评论了。只想点明所有经验都是有其适
用范围的。如果只知其然，不知其所以然，不顾条件，把
经验任意推广，那就会闹笑话了。如果不介意洋文的话，
俺这有一句话，叫“it is well known only if you know
it well”。从老帮主的立题到力不从心的解释看来，离
“know it well”还很远呢。所以即使极力号称“道理虽
然极为简单”，也难以服众。

马屁拍完了，俺洗手去了。