难得模糊---关于蔡斯的味道的联想

主题：难得模糊---关于蔡斯的味道的联想

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old seagull

资深泡菜

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2001-08-12 23:47

难得模糊---关于蔡斯的味道的联想

很多人在谈到莱卡与蔡斯镜头的比较时都说：缩小光圈的时候，才斯与莱卡差不多甚至有时更锐，但是全开光圈的时候就……

其实，全开光圈时的不锐，往往正是蔡斯迷追求的一种味道。看看那几个名声很大的或者是颇有争议但是又被蔡斯迷所津津乐道的镜头如85/1.4，35/1.4，25/2.8，都是那种全开光圈的模糊感把大家迷住了。

模糊是一种艺术。一个镜头能够在该锐的时候锐，该模糊的时候模糊，就给艺术创造提供了多一种可能性。来卡只懂得任何时候都锐，在这方面看来是缺少了一种艺术感。

锐并不是任何时候都需要的。法国人在艺术方面时比较前卫的，法国摄影杂志上得奖的作品，不少正是得益于它的模糊。其实锐的东西比较容易得到，也容易千篇一律：大家都照锐的，变化总是有限的。可是要模糊，变化就多了：动感模糊，静止模糊，雨中模糊，雾中模糊，雪中模糊，背景模糊，主体模糊，……，总之变化无穷。

中国人在模糊的艺术方面可能比外国人领会得更早更深。纤毫毕现的工笔画并不被太多人觉得其艺术有什么过人之处，反而被人觉得那只是工匠所为；而大写意的泼墨画却使人叹为观止，这也是模糊艺术的一种证明。

中国古代著名摄影艺术家关反乔说得好：难得模糊！

我们坛子里曾经有一位高人在新郎传授讨好mm的秘籍，其中最精彩的一条是：用最烂的镜头，说的也是要用模糊艺术。

让我们都来玩玩模糊！

相关标签：联想光圈背景

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第 1 帖

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DrDing

资深泡菜

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2003-06-18 12:04

"来卡只懂得任何时候都锐，在这方面看来是缺少了一种艺术感。 "

--------------------------------------------------------------------
not exactly. not all leica lenses are the same, nor are zeiss.

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第 62 帖

167

陈年泡菜

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月内主力装备

★ GFX100S

2002-09-05 17:47

模糊也是菜丝的一大优点。

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第 61 帖

DrDing

资深泡菜

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帖子: 3335

2002-09-05 17:21

the blind touching the elephant.

who knows leica, who knows zeiss?! none!

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第 60 帖

LazyWriter

陈年泡菜

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2001-09-05 15:20

闲来无事自己想的，嘿嘿嘿。。。

别当真。

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第 59 帖

无人喝彩

资深泡菜

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2001-09-04 10:13

原文由 LazyWriter 发表
old seagull:

我说的数字化乃统计学方法也。,,,,,,

高，实在是高！这些数值都是从哪弄来的？

[135F2DC 编辑于 2001-09-04 12:14]

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第 58 帖

LazyWriter

陈年泡菜

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主题: 145

帖子: 5960

2001-08-25 12:25

分析出结果比较容易，但想复制就难上加难了。。。理论上这种东西还是可以统计出来的。当然可能会耗费好几K的机器，好几M的照片，好几G的内存，好几T的硬盘。。。hehe 我还是用这些钱买镜头吧。。。

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第 57 帖

变焦

泡菜

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2001-08-25 11:27

>>味道这东西是很难定量分析的

据说张仪谋他爷爷一泡尿做出了红高梁酒，那味道……

嘿嘿，不知蔡斯厂开场之初，不会是也有人在玻璃原料里……

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第 56 帖

old seagull

资深泡菜

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2001-08-25 03:43

lazywriter: 你的设想很有道理，谁可以做这件事？看来也非您莫属了！：-）您就试试吧！

据我所知，味道这东西是很难定量分析的。法国香水天下有名，希望作定量分析从而仿制的人肯定比想分析镜头味道的人多，但是在法国，鉴定香水还是靠几个真人的鼻子。所以，判别味道，还是要靠感觉。

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第 55 帖

LazyWriter

陈年泡菜

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2001-08-22 03:33

old seagull:

我说的数字化乃统计学方法也。不是大家都在争论蔡司味、莱卡味、Bokeh味之类的东西吗？你说一个观点我说一个观点，吵了半天也没有结果。。。我的想法就是，把它们用同一底扫扫出来，从主体到边缘再到背景来一个彻底的数字化，然后画出沿水平/竖直/辐射方向等距离的RGB或者CYMK的变化曲线，经过数千张照片数字化结果的统计，所谓的“味道”是不是就可以解析出来了？
比如Zeiss的对绿色的每100纳米的渐进变化序列是:
100,99.7,95.0,93.4,92.6,92.4,91.8,91.4,90.5....
而Leica则是：
100,99.3,98.6,98.4,96.5,94.3,93.3,91.0,90.3...
这样就可以说明Zeiss味是在绿色的渐进变化在93%-90%表现出细腻的，而Leica则是在99%-96%处表现出来的。。而Nikkor可能是在红色的93%-87%部分表现强烈(135DC2是95%-84%)，EF系列则是在蓝色的78%-85%有过人之处(XB:83%-65%,XXB:85%-73%)。。。。这样一来，困扰大家的问题不就解决了吗

到时候如果谁想问一张片子到底使用啥头拍的，大家用PhotoShop取一下相关点的数值，在对照《无忌镜头味道速查手册Ver 1.0》（相信会人手一本）一翻，就1清2楚乐！

(趁着没人赶紧跑)

[LazyWriter 编辑于 2001-08-22 03:38]

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第 54 帖

浅草龟太郎

禁言中

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2001-08-22 01:44

老海鸥
在日本很崇拜德制德国镜头，虽然用料一样但似乎装配风格不一样。那80mm/1.4的德制蔡斯在大光圈时比日制蔡斯更有味道。德制蔡斯在大光圈时比日制蔡斯更有味道。

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第 53 帖

old seagull

资深泡菜

泡网分: 37.652

主题: 73

帖子: 1486

2001-08-22 00:49

lazywriter:

说到模糊，在技术上是很容易的，模糊镜，尼龙薄膜，丝袜子，凡士林，大光圈，曝光过度或者不足，隔着浴室的玻璃门照春宫，等等等等，都是办法，你说的数码化也是一个。但是要把模糊变成艺术就不是那么简单了。

说到啤酒瓶子，不得不说一说sdnk。这sdnk本是泰山派的一流高手，向来把青岛啤酒当凉水喝，后来他可能学了西洋武功，同时也就喝上了西洋啤酒例如zima。酒这东西喝多了，说起话来就有点高深莫测。所以sdnk说的啤酒瓶子，你要当真就上当了。你把它读成“sdnk镜头”可能会准确一些。

[old seagull 编辑于 2001-09-21 21:02]

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第 52 帖

LazyWriter

陈年泡菜

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帖子: 5960

2001-08-21 16:10

先数字化，然后把每点RGB值做一个图表统计一下，然后画一下曲线不就OK了吗？

总觉得味道这东西很容易就成玄虚了，再进一步就是迷信了。。。酒瓶子就算做得再好也是装酒的，我就不信它能做得比镜头好。打死你我也不信!

以前记得有卖上万块钱的千层底布鞋，据说是什么工人手工制作的。。不过还是得穿在脚上。。。。

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第 51 帖

色狼无忌

陈年泡菜

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主题: 83

帖子: 11923

2001-08-19 09:09

好呀，咱们都把手头的家伙先弄毛了再用。

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第 50 帖

middle0451

泡菜

泡网分: 0

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2001-08-18 12:52

会漏水吗？肯定不会拉！既然是蔡司，怎么会密封不好？！

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第 49 帖

middle0451

泡菜

泡网分: 0

主题: 8

帖子: 274

2001-08-18 12:49

呵呵，幽默啊！程度远在香港白蛉之上啊！
有过之而无不及！

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第 48 帖

135F2DC

陈年泡菜

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帖子: 8686

2001-08-18 12:09

原文由 sdnk 发表
老弟，我个人认为蔡斯设计的逻辑是追求最佳光圈，关２－３挡即达高峰，大光圈的模糊给人一种梦幻的感觉，试试点上蜡烛，拍拍看和来卡比比。来卡设计的逻辑是追求最大光圈成象质量一般１－２即达高峰小光圈也有好的表现。

可是我同意你说的135SLR的老版但是这限于它的
135SLR的老版设计. 至于象85/1.2,55/1.2, 以及新G系列的等等镜头它的逻辑变化了, 开始
追求最大光圈成象质量. 比如说你的Hexar35/2的镜头在f2的画质下降比较严重, 严格说没
有实际使用价值. 可是G-Planar35/2就很好. 可以说有实际使用价值, 如果你有兴趣的话,
可以比较这2只镜头在f/2时候的照片.

即使我同意135SLR的老版蔡斯设计的逻辑是追求最佳光圈的观点, 但是还想说明他还是和
日本的一些镜头(比如泥糠老版镜头)是不一样的. 相比泥糠追求开放光圈的解析力而言, 菜
斯还是偏向追求任何光圈下的反差, 虽然不如来卡M镜头和他自己的G镜头. 你也玩泥糠, 应
该很熟悉尼康的特性.

我觉的不能笼统地说来卡设计的逻辑是追求最大光圈成象质量, 因为就我了解的M和R镜头的
特性还是有区别的, 最好分开评价比较好. 我同意它的M镜头"大多数"追求最大光圈成象质量, 同意你的观点. 但是我不太同意它的R系列镜头也是这样特性. 因为我所遇见的R镜头的
用户没有称赞它的开放光圈下的画质如何如何, 倒是它的细腻是135镜头之冠(色彩当然也
很特殊, 不好评价). 而来卡M镜头的性格也不好说都是追求开放光圈下的画质, 因为来卡
的用户都知道Summilux, Snmmicron, Elmarit的性格在大关圈附近还是有一些差异的.

你对可你卡也很感兴趣, 如果你有心购买一只Hexar RF用的35/2镜头,和你手上的Hexar35/2
比一比光圈F2和F2.8的实际拍摄照片. 我想会知道为何一只Hexar RF用的35/2镜头比Hexar
相机还贵的理由的.

很高兴有这样的讨论.除了啤酒瓶的事情. 嘿嘿.

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第 47 帖

sdnk

泡菜

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2001-08-17 22:09

十八老弟回你的帖：
＞我还是不明白如何只要瓶底不要瓶身?或如何只要瓶身不要瓶底?瓶身为什么要用部分天然莹石玻璃?全用不就成了.瓶底传说不是用了大量的铜. ＜

我的意思是瓶身是指整个酒瓶包括瓶底。如果全部使用天然莹石玻璃，酒瓶承受的压力会使酒瓶破裂，因此天然莹石玻璃用在瓶底还用有一定厚度。瓶底不是用了大量的铜，这会影响‘通透度’

＞“这工作全凭手感，到现在还没有哪一样机器可以替代。”为啥还要用激光干涉仪,这一搞不是吧原来几十年的纯正的啤酒味变异. 不懂?不懂?请详细说说! 谢谢拉＜

这工作全凭手感是指酒瓶成型后一些‘研磨’的工序，机器很难对象多规则的酒瓶研磨。激光干涉仪是指 ‘研磨’工序后对整个酒瓶包括瓶底的检验，那时还没装啤酒。

＞现在的瓶身是第六代的设计，瓶底采用了非球面，为的是更好的让用户从底部透视ZIMA啤酒的美妙。再有在SDNK的教育下，我准备把手中蔡死狗头都换成ZIMA的德头。＜

小蔡此言差矣，ZIMA的酒瓶基本上没变，这也是为什么他们回收。不过我劝你还是流着你的蔡斯巴，虽然你认为是狗头，不是太太给买的吗？

135F2DC
＞俺和你较真:g系列，在全开光圈时，基本上"一点"也不比来卡模糊.
还有我的Distagon25/2.8光圈全开时画面中心一点也不模糊, 模糊的是周边. 没办法, 它就那个德行. 和Ai-S24/2在f/2.8相比较而言. ＜

老弟，我个人认为蔡斯设计的逻辑是追求最佳光圈，关２－３挡即达高峰，大光圈的模糊给人一种梦幻的感觉，试试点上蜡烛，拍拍看和来卡比比。来卡设计的逻辑是追求最大光圈成象质量一般１－２即达高峰小光圈也有好的表现。

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第 46 帖

十八二十

陈年泡菜

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帖子: 2200

2001-08-17 21:21

原文由 middle0451 发表
应该用蔡司镜头装啤酒来喝！

嗨,那啤酒瓶就只一样不好,就是漏水,不能装来喝!

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第 45 帖

135F2DC

陈年泡菜

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主题: 225

帖子: 8686

2001-08-17 21:07

old seagull:

俺和你较真:g系列，在全开光圈时，基本上"一点"也不比来卡模糊.
还有我的Distagon25/2.8光圈全开时画面中心一点也不模糊, 模糊的是周边.
没办法, 它就那个德行. 和Ai-S24/2在f/2.8相比较而言.

好了, 不再较真了.

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第 44 帖

middle0451

泡菜

泡网分: 0

主题: 8

帖子: 274

2001-08-17 20:26

应该用蔡司镜头装啤酒来喝！

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第 43 帖

old seagull

资深泡菜

泡网分: 37.652

主题: 73

帖子: 1486

2001-08-17 20:23

原帖的初衷，是讲模糊的，而且本身也讲得比较“模糊”，对蔡斯味道拢而统之的讲它的模糊味，目的是带出模糊的运用。其实蔡斯的味道并不是只有一种，比较经典的就是帖子里说的85/1.4，35/1.4，25/2.8，可能还有50/1.4，135/2等。至于g系列，在全开光圈时，基本上也比来卡模糊一点，但是蔡斯用家已经在抱怨缺少蔡斯味了。但反系列中的镜头，也有在全开光圈是一点也不含糊的，如100/2，100-300/4.5-5.6。不过我的文章不是技术论文，而是“联想”，或者是杂感，所以有一点点道理就说的过去了。

不要过分追求清晰，难得模糊啊！

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第 42 帖

小蔡

资深泡菜

泡网分: 18.942

主题: 563

帖子: 12337

2001-08-17 08:45

现在的瓶身是第六代的设计，瓶底采用了非球面，为的是更好的让用户从底部透视ZIMA啤酒的美妙。
再有在SDNK的教育下，我准备把手中蔡死狗头都换成ZIMA的德头。

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第 41 帖

钢铁保尔

泡菜

泡网分: 0

主题: 2

帖子: 500

2001-08-17 08:37

问得好!答得妙!
受益非浅!
高!实在是高!

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第 40 帖

十八二十

陈年泡菜

泡网分: 45.128

主题: 50

帖子: 2200

2001-08-17 08:34

oh,原来有这样一段※※,但我还是不明白如何只要瓶底不要瓶身?或如何只要瓶身不要瓶底?瓶身为什么要用部分天然莹石玻璃?全用不就成了.瓶底传说不是用了大量的铜.
“这工作全凭手感，到现在还没有哪一样机器可以替代。”为啥还要用激光干涉仪,这一搞不是吧原来几十年的纯正的啤酒味变异.
不懂?不懂?请详细说说! 谢谢拉!

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第 39 帖

LongVoyage

泡菜

泡网分: 96.197

主题: 52

帖子: 15769

2001-08-17 06:50

LOL, LOL.

I like that.

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第 38 帖

sdnk

泡菜

泡网分: 0

主题: 33

帖子: 272

2001-08-17 00:35

十八你太年青好多※※你不太清楚，我提供一点：
80年前，在法兰克福北面几十公里外的Wetzlar古镇诞生的ZIMA，靠的惟有它的坚实的瓶身和优异啤酒，瓶身多达80的制作工序。瓶身的定位精度和瓶盖吻合精度极高，可以保持经过10000次的变换瓶盖而不发生变化。（为什么要压金）瓶身方面则使用的是部分天然莹石玻璃，每小时降温一度，历经52周的恒温冷却，表面再蒸熏镀膜，才制出了没有一丝气泡的瓶身。这与某些日本厂家大量使用回收回炉的玻璃进行制造有着天壤之别。在瓶身毛坯成形这一过程中，内部应
力减至最小才能使各部分结构均匀，ＺＩＭＡ在长达一年的“恒温胚料冷却工艺”中实现了这一要求。
赫斯·马丁先生已经在水池旁了洗40年瓶身，没人能说出经他的手过了多少只ＺＩＭＡ瓶身。至今他仍戴着老花镜，腰板直挺挺地坐在工作台前，用ＺＩＭＡ独有的泥液洗磨瓶身，“这工作全凭手感，到现在还没有哪一样机器可以替代。”他郑重地告诉一位来访者。当这位来访者一边对他表示着敬意一边打开一瓶日本奇林啤酒，老先生忽然昂起头，激动甚至激愤地盯住来访者手中的日本奇林啤酒，说：“ＺＩＭＡ，为什么不是ＺＩＭＡ？！”
对每一瓶身都使用激光干涉仪进行测试。检测打磨后的瓶底中心偏差率，其他啤酒厂大都把瓶底宽容度定在5/20毫米，而在ＺＩＭＡ，1/10的偏差就算废品，绝没有进入下一工序的可能。正因为ＺＩＭＡ厂的高质量，大多数日本人用它。

[sdnk 编辑于 2001-08-17 03:34]

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第 37 帖

小蔡

资深泡菜

泡网分: 18.942

主题: 563

帖子: 12337

2001-08-16 19:56

原文由 135F2DC 发表
对你的啤酒瓶底论我很怀疑, 不像是玩过很多相机过来的人, 象个跳大神的.

赫赫, 失礼了.
[/B]

大概SDNK太想破德头的迷信了，有点口不择言了。

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第 36 帖

135F2DC

陈年泡菜

泡网分: 89.084

主题: 225

帖子: 8686

2001-08-16 14:18

>老海鸥说的有一定道理,,
就是有一定道理! 因为菜斯镜头的G镜头一点也不像老海鸥说的那样, 所以他的
"道理"仅仅是一定的.

>和我以前说的，个人口味是一个非常主观的东西，有人说是‘柔，润，油’有人说是找不到焦点.
好像混淆事物.‘柔，润，油’与"找不到焦点"是两回事.

>M-Summicron50/2有六个版本，它,,
就是说的超过这个版本,1979年上市的4群6枚结构. 要是更早以前的版本, 更不在话下. 说
这样话的人不是那些退休工人. 一些反差测试结果和实际拍摄也表明这一点. 至少在日本
大家都是那么看的, 你的美洲如何俺还不知道. 需要说明的是两者在光圈全开时的画面反差特性. 不涉及其他特性.

>你举了一典型的个人口味是一个非常主观的东西的列子。
我个人也认为Hexanon60/1.2在性能上超过M-Summilux50很多, 缺少的, 不, 应该说它不具
有的仅仅是来卡的那种猪肝味. 但是我还不至于将狗头说成是顶级头, 哈哈.

对你的啤酒瓶底论我很怀疑, 不像是玩过很多相机过来的人, 象个跳大神的.

赫赫, 失礼了.

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第 35 帖

十八二十

陈年泡菜

泡网分: 45.128

主题: 50

帖子: 2200

2001-08-16 10:03

TO SDNK: 一定要ＺＩＭＡ吗？其他行不行，俺要44

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第 34 帖

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