主题:现在把微距交给数码适合吗?
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1:价钱便宜:现在一只原厂微距镜的价钱已经接近一部数码相机(如N的4900、S的717、F的6900等)的价钱。
2:多方用途:这些数码机除了有出色的微距表现还可以外通过本身的数码变焦实现多用途摄影。(传统的微距镜多数是定焦的用途单一)
3:操作方便:这一点相信不用再论证了,无忌上很多的微距作品都可以说明这一点。
现在把微距交给数码适合吗?
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资深泡菜
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呵,1DS很快就不能再用了, 又要用自己的D60, 感觉D60在画质上差不了多少, 但机身真的差远了。。。
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老坛泡菜
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1Ds!!!!!!!!!!!!喔喔喔……口水直淌……等了好久才等到别人升级,把D30让让出来……恐怕要再等两年才能等到1Ds咯。
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资深泡菜
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呵, 上3张昨天刚用数码拍的。 EOS1DS, EF135/2L + HOYA 近摄片, 550EX闪光灯(加反光板)。 在ps中reszie & usm, 没有调整色彩。

http://www_agong_net/cgi-bin/photo_list.scgi?Pseries_id=3
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泡菜
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数码拍微距当然爽了,尤其是拍水滴的时候,你就可以体会到什么叫不心疼!!哈哈
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老坛泡菜
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用数码拍微距的感觉---方便、痛快、爽啊!!:expr010:
[电子快门线 编辑于 2003-05-05 07:46]
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数码的微距威力巨大呀。用用用。
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陈年泡菜
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这里才是无忌真正的味道,喜欢。谢谢各位DX的苦心。
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老坛泡菜
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呵呵,谢谢元素DX,很明显局部放大后景深就是回复到我们习惯的135幅面上了,所以小幅面带来的大景深是有一定的局限性。
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陈年泡菜
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文字太多了,没图?连接图讨论!

http://www.xitek.com/photo/showphoto.php?photoid=42518

富士 S1 Pro(局部)
[元素 编辑于 2003-04-29 03:21]
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陈年泡菜
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俺也来凑个热闹。

关于小片幅相机的“景深”问题,根据镜头的成像公式和景深公式可以很容易地对算出来,不同片幅的相机,如果要拍出具有相同的视场角和相同的景深效果(照片的虚化程度一样)的照片,镜头的焦距应该与底片或CCD的尺寸成正比,同时光圈数值也应该与焦距成正比(绝对孔径保持不变)。例如,要想拍出85mm/F1.8的镜头在135像机上的表现,对角线尺寸为10mm(8mm宽6mm高)的CCD的数码像机应该用18.9mm/F0.4的镜头。反过来说,用10mmCCD做的数码相机如果使用7.8mm/F2.8的镜头,其拍摄效果就相当于在135像机上使用了35mm/F13的镜头。景深大大增加。

其实,直观想象一下也很容易理解。假如整个世界都按比例缩小了,即被摄景物、拍摄距离、镜头焦距、镜头的绝对孔径和感光胶片都缩小了,这样拍出的照片根没缩小之前应该是一样的。现在的问题是仅仅是像机的有关尺寸缩小了,而被摄物和被摄距离都没变,根据相似的原理,拍出的照片相当于使用正常大小的像机拍摄距离更远、尺寸更大的景物。根据景深公式,景深随拍摄距离的增加而增加,所以景深自然也就变大了。

以下链接有关于这个问题的讨论。
http://www.xitek.com/forum/showthread.php?threadid=144407
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ChK:不要这样嘛,应该说你我的最终观点都没有错,你是出于实际可行的操作(满幅),我是理想的大像物比例(也就是ccd理想放大之后的满幅)。我也没有指望你可以说服我的。
再说,我实在没有怎么玩过数码相机,对你的体会我也没有什么感觉,所以我支持你的整理一篇文章的建议。不搞清一点问题,我暂时不准备上数码。
不过,刚才吃我晚饭的时候,我又想到了另外的一个问题,就是你的“但除光圈外, 片幅是决定景深的关键因素”的观点不是没有道理。
这一点我分成2个阶段:
第一阶段:如果哪天ccd的表现力极度的发展了,不但超过现在的胶片,而且可以基本完全体现镜头所传递的所有信息了,这个时候镜头本身的素质完全决定了最后成像的素质。再看看现在大幅镜头与小幅镜头的素质差异就知道,这时大幅镜头是毫无优势可言了那么那时的变焦镜头可能就没有任何的优势,可能控制景深就需要一台可以“变幅”的机身了,这时你的说法没有人会提出疑义了。
第二阶段:^_^实在是一个有趣的现象如果科技再继续发展,哪天人类镜头工艺可以做到接近于理想镜头的状态,到那时,缩小光圈带来的衍射成为影响画质的主导因素,那么在追求在大光圈下的大景深,看来只有尽可能的缩小画幅尺寸了吧
到那时,ChK,我们就不用继续争论了吧,不过你我早已在黄土下了
玩笑了,但是我想说的是现在的ccd的发展应该还没有到能够颠覆现在的传统理论的程度。
好,收回我的胡思乱想,还是希望有DX整理出一些东东让我们菜鸟们看看
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以前微距一直用着N5000,后来还是进了SP90。原因是非单反数码操作性没有传统的好。
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ChK
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这个应该是正确的CCD尺寸解释了, 从DP上帖过来的, 原文见:

http://www_dpnet_com_cn/forum/forum_show.asp?id=1527017

网友: 【rational】  2003-4-4 下午 03:44:57 [点击:8] (813字节)(0)
  内容:      关于CCD的1/1.8的指标的解释:
这个指标大家都知道是衡量CCD尺寸的指标,但是具体是什么含义,大多数人的说法都不正确,我本人研究过一段时间的CCD器件,在这就给大家做一个解释。
在英文说明书中我们会经常看到"type 1/1.8 inch"的地方,这个指标的标准术语为:Optical Format(OF)。
OF是按照以下公式计算来的:
OF = CCD对角线长度(mm)/16mm而得的,
比如:type 1/1.8的Sony ICX452AQ CCD(就是大多500W相机上使用的),其的对角线为9.04mm,因此,OF等于9.04/16,大约为1/1.8。
那么,为什么会使用除以16mm的计算公式呢?
因为,过去传统的摄像机采用的是摄像管方式,由于采用小口径轻便镜头系统的原因,
1英寸的摄像管只能有16mm的实际成像区(渐晕的原因)。
但是,大家都用摄像管的实际大小衡量摄像管,而且被沿用到CCD上(可见CCD最早不是为了照相机使用的)。
而CCD在使用上没有摄像管渐晕的问题,因此,CCD的OF可以理解为等效的摄像管大小,要除以16mm。
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阿莫西林:
看来很难说服你了;-)

从来没人说过DC景深大主要是因为用了CCD(数码)的原因啊^O^
景深确实"和是否使用数码没有关系", 但除光圈外, 片幅是决定景深的关键因素,
我想我已经尽我的所能码了不少字了, 真不明白你的"景深只和光圈有关"是如何
推论出来的, 这个问题就此打住, 我也没有更多的理由可讲了;-)
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老坛泡菜
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呵呵,一天没有来看,这里居然多了不少帖子。xitek的号召力如斯令人敬佩。
看到现在,有一点几乎得到了大家的共识:就是现代数码的大景深就是沾了小幅ccd的光。同时带来的问题就是ccd是否有能力记录下这么多细节的问题了
盲目HAPPY分子的说法也就从更深的层面解释了如果是单纯的玩玩,在这里发发帖子数码绝对是够用了。否则,作为一个严肃的摄影者,现在的数码我认为还不是太成熟这一结论。
但如果会有某一天ccd的感光单元的密度达到了‘相当的’程度呢?是否到了那时小ccd是否可以替代大幅的ccd?不要忘了这时大幅的ccd的感光单元的密度也是达到了‘相当的’程度。
所以我还是认为前文中我的判断:微距中的景深只和光圈有关而和是否使用数码没有关系这一个观点没有错。

同时:chk提出的不知能否有人整理一篇关于不同片幅同视角镜头在景深/虚化方面
的文字, 最好是不要只套几个公式算些数字, 而是要比较形像地解释它的成因, 因为计
算的结果摆在那里了,很多人还是搞不明白它的原因,心里总不痛快,我想这也是很多
色友所希望彻底搞清楚的。
的要求我全力支持,最好搞一个图文兼有的评测,这是造福色友,功德无量的大好事
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哦, 码了半天字, 没看见盲目HAPPY分子的回复, 粗估了一下, 你对1/1.8的解释应该是
正确的, 非常感谢!

关于3微米单元的CCD是否能记录3微米光点的问题, 我觉得是能, 但不完全能, 这有很多
论述, 一般的观点是一个单元基本能记录亮度, 但色度的确要周围的点参与。

你说小CCD上景深公式失效的问题,也完全同意,也就是说,它在和稀泥,淡化了一些
很锐的光点信息,使人找不到焦点,感觉景深就大了(因为景深更多的时候是与最清
晰点比较而得的,在这方面,人的错觉是很容易误导的,它不是去找哪些点大于弥散
圈直径,而是去找哪些点不如最清晰的点来得清晰)。很多人反应在DC的图片上找不
到焦点而认为合焦不准,就是这方面的原因。
但因为想尽量简化讨论的因素,所以前面没敢再把这个因素加进去,怕越讲越乱;-)
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Happy & Chk:对于一支像场定位距离固定的镜头,你们说的都是对的。

俺认为:对于不更换镜头的DC,每个厂家设计的镜头不同,可以根据机身的要求来设计,所以这些镜头的像场定位距离都应该不同的,对于同样面积的CCD而言,不同的像场定位距离,肯定导致差别来。

还有一种可能:由于不是每个厂家都自己生产CCD,可能是外购产品,那么对于不同的相机,采用同一个型号的CCD,也许换算关系是成立的。但是对于不同型号的CCD,也许换算关系就不是通用的了。
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谢谢xitek的回复, 但不太同意你关于7-21mm换算到34-102mm的观点:

我认为,只要不是超广角镜头(指那些在边缘引起明显球面变形的镜头),那么
不同片幅之间的同视角镜头,它们的焦距是一定与片幅比例的变化相同的。正因为
焦距是以镜头主点到平行光的在主光轴上的汇聚点来计算的,所以不同镜头在无
限远状态时,很远的景物在焦平面上的实像正是与镜头焦距成严格的线性比例的,
而一般的镜头视角,好象是以远限远聚焦时计算的(关于这点不太确定,若有不
妥请其他人指正)。
但对不同片幅的系统,在无限远标定同视角的镜头后,拍比较近的景物时,小片幅
系统的视角会大于大片幅系统的视角(因为随着物像比的增大视角会变小),因此,
DC的与135的换算标定,会不会是在一个比较常规的对焦距离下定义的,但就算如
此,这个影响的因素也是非常小的。

从实际来看,G2的广角端畸变很小,因此推论它的片幅与135应该是有近5倍的比例
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xi老:
像场定位距离变化,会导致视角变化么?
如果认为成像面充满了整个像场(从充分利用镜头来说是可以想象的),那么像场定位距离应该与视角无关才对啊?
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1/1.8是指长边+短边的总和。

其实ChK泡菜已经解释得足够清楚了。
关于DC弥散圆直径最大的问题,就是打破了原来景深公式的一个前提条件
我们都知道,无论是怎样的成像平面,弥散圆直径都来源于一个光点被放大到一定大小后,这个圆在相纸/投影屏上最终的直径。也就是说,景深公式里的弥散圆直径是从最终图象的弥散直径倒推出来的。如果有一种非常非常小的胶片,同样放大到5吋,那么它要求的弥散圆直径就必须非常之小。
但是,这里有一个重要前提,就是胶片的颗粒足够细,一个光点在焦平面上的弥散被胶片完美地记录。胶片上的像的直径就是光点成像的直径。但是在小面积的CCD/胶片上,这个前提被打破了。当每个感光单元本身的直径达到3微米,而需要4个感光单元才能完美形成一个象素的情况下,小于6微米的光点,根本不可能被“正确”地记录。大于6微米的光点,它的记录也是不正确的,而是以6微米的整数倍出现的。而考虑到CCD感光单元之间的相互干扰,这个值还会大很多。
当CCD足够小,镜头分辨率足够高时,原来的景深公式就失效了。
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我有一只手动的A系列专业微距镜,PK口,准备上*ISTD数码单反机身,算不算把微距交给了数码?
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对于APS SIZE的ccd又该如何计算呢?
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关于CCD的尺寸,俺也有一些疑惑,1/1.8"是否指最长边?刚才看了一些资料,好象就是这样的说法。现在的DC都是640 X 480的比例,就是短边是长边的0.75。

如果按照1/1.8是长边,那么对角线长度就是17.64mm了。

即使如此,43.33/17.64 = 2.46,也到不了5X。

这个数字应该只涉及到弥散圆直径的说法。

但是G2的7-21mm对应34-102mm,应该不是简单地按照一个倍率来对待。与镜头主点与CCD感光元件之间的距离来决定,折算成135,是按照视角来折算的,不是按照实际焦距来折算的。

比如DSLR,是可以更换镜头的,由于原来镜头的主点是确定了,焦距也就确定了,由于非全幅的关系,需要乘上一个系数,这个已经由像场定位距离确定了,无法更改,所以倍率就是[135全幅对角线长度/CCD感光器件对角线长度]。

但是对于不换镜头的DC,由于像场定位距离不同,换算应该比较有所不同。不过这个俺没有仔细考证,只是猜测而已。
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ChK
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欢迎xitek参加讨论, 不知能否有人整理一篇关于不同片幅同视角镜头在景深/虚化方面
的文字, 最好是不要只套几个公式算些数字, 而是要比较形像地解释它的成因, 因为计
算的结果摆在那里了,很多人还是搞不明白它的原因,心里总不痛快,我想这也是很多
色友所希望彻底搞清楚的。看来都是DC引出的麻烦,以前用120/135因为片幅比例不象
小DC与135这么明显,所以也没人那么在意这方面的表现。我也是去年买了个G2,有了
亲身的实践后,才开始认真考虑这个问题的,但要用很浅显的图示来讲明白全部的道理
还真得花点时间。

关于1:1的定义,我也从没反对过啊,但好象前文阿莫西林把“不同焦距只要物像比
相同景深就相同”的理论外推到不同片幅之间的比较时(至少我从文字上理解他是这个
意思),我才提出“相同任务”的概念以简化比较环境的。

另外要请教xitek一个问题:
1/1.8的CCD对角线到底有多少MM?从1/1.8英寸换到MM,的确是14.11mm,但另有个现实:
G2的镜头标的是7-21mm,相当于135系统的34-102mm,也就是说,它们是1:5的关系,如果
两个系统计算视角的方法相同,那么两者片幅也应该是1:5的比例,这比14.11mm要小很
多,我曾看过说1/1.8的尺寸是CCD部件的外围尺寸,还有边框等,不知是否如此?但无论
如何,我相信他的成像区域对角线应该是135系统的1/5左右,不知有否DC厂家的或是实际
测量过CCD的色友指点一下?
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陈年泡菜
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这个话题有意思。

根据俺的理解,阿莫西林对微距的说法是正确的:所谓微距的1:1,就是物体的实际尺寸与微距头实际成像的尺寸的比例是1:1。

对于任何画幅胶片而言,1CM高的物体,在底片上就是1CM,这就是1:1了。

非常感谢阿莫西林和CHK的讨论,使俺终于理清了一些关于DC弥散圆直径的思路。

弥散圆直径的定义是不太确定的,只是一个指导性的定义。

如果FC与DC都统一到一个定义上:假定135画幅的弥散圆直径为0.035mm。那么按照135画幅的对角线长度为43.3mm为基准,6X7画幅的对角线长度为89.6mm,6X7画幅的弥散圆直径应该是89.6/43.3 * 0.035 = 0.072mm。

而1/1.8"的CCD,其对角线长度为14.11mm,其弥散圆直径应该是14.11/43.3 * 0.035 = 0.011mm。
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ChK
陈年泡菜
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------
呵呵,我再提一个问题,是否在微距领域里,小幅面的ccd的应用要比大的ccd来得好呢?
我心里有一个答案,当然是大幅的好,希望大家讨论。
------

我想应该有个折衷的方案: 在即定输出幅面的前提下, 综合景深和画质来看, 应该有
某个尺寸的CCD是最理想的, 如果大于这个尺寸, 画质不会再提高, 反而只会导致景深
的缩小。

那么,这个片幅会是多大呢?

先来看看光学镜头本身的极限:在可见光范围内,理论上一个理想光点在焦平面上的
成像不会小于2微米(这也是普通光学显微镜分辨率的极限),考虑到镜头的制造精度
及成本控制等,就算是极品镜头,它的每个成像单元应该不会小到2.5微米以下,而一
般的镜头,这个值还要放大一点。

再来看看现在的CCD:以1/1.8 400-500万像素的CCD计算,每个感光单元的直径已达到
3微米左右

可见,就算CCD技术再厉害,光学镜头也不可能提供超过500万像素的信息了(但现在的
500万其实是有水份的,不知CCD技术是否还会再提高很多)

因此,如果400-500万像素的画质可以接受的话,1/1.8左右的CCD尺寸应该是最理想的
(注意只是说尺寸,至于信噪比等,要依靠技术的再提高)
如果300万像素的画质可接爱的话,1/2.7左右的CCD尺寸应该是最理想的
如果镜头足够好,1000万像素的CCD也只要做到1寸以下就够了

以上是在CCD技术足够好的情况下来讨论的,可见,如果为追求景深,那么对一般的应用,
光学系统远不用做到135全尺寸。

当然,摄影更多的时候并不是要表现出与人眼一模一样的世界,背景虚化就是最突出的
一种表现手法。摄影是减法,虚化是一把最好的剪刀。现在这个小DC无法使用这把剪刀,
也是很多色友对它极不满意的一个因素。
从这一点来看,135片幅(或与它相近的片幅如APS),也许是在便携性及艺术性方面比
较合适的一个折衷。

至于最后一个问题:没有大虾来发言,要归罪于楼主,他没有取个特别吸引人的题目,
所以看的人就不多;-)
我看也不用号召“DX”来发言,因为这么一说,泡菜们就更不愿说话了,连我也有点
想走的意思,DX是不能自封的呀;-)
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受益非浅!感谢DX的提点!!
“最后,觉得无忌里这么多大虾,也一起发言呀。”
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老坛泡菜
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ChK:
首先,还是纠正错误:
“更大的物像可以输出更大“实物:图片比例”的图片,与影像质量无关”
有一点你是否承认:焦平面成像越大,最终输出的图片的画面质量也越好。
好了,这一点没有必要再争论了吧,其实你我讨论出来的最终结果还是没有脱离光学原理

其次,ChK你的意思我完全清楚,你是基于‘满幅成像’这个前提的,这是一个现实操作中的总结,你作出的结论完全正确,这在以前的回复里我里我已经认同。因为我们实际操作中不可能因为要追求镜头可以达到的1:n的极限微距而只拍摄‘半只蜻蜓’是这个意思么?所以在小幅面情况下,为了满幅我们使用了1:m(m>n)的成像,但由于小物像比的景深要远远大于大物像比,所以在实际拍摄中我们出现了数码微距比135微距景深大的感觉

呵呵,我再提一个问题,是否在微距领域里,小幅面的ccd的应用要比大的ccd来得好呢?
我心里有一个答案,当然是大幅的好,希望大家讨论。

最后,觉得无忌里这么多大虾,也一起发言呀。老是只和ChK说来说去多没有意思?ChK你觉得呢?
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ChK
陈年泡菜
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呵呵, 继续:

我的发言从始至终都只讨论一个问题: 相同任务下不同片幅的景深比较, 如果离开这个
前提,景深的比较没有多大的意义,对于这一点,不知阿莫西林是否同意?
致于DC与FC哪个适合微距, 确如大家所说, 各有所长, 不再多说。

但阿莫西林的观点,还想进一步澄清:
----
1、微距镜头的这个比例越大我们得到的物像就越大。
2、物像大的照片,我们更容易得到更高质量的最终输出的图片的像。
----
更大的物像可以输出更大“实物:图片比例”的图片,与影像质量无关(因为影像质量
一般不是用物/像比例来评价的,而是用单位面积内的有效信息数和层次等参数来评价
的),而且,用在不同片幅之间比较也不合适,还是相同拍摄任务的问题:
你原本要拍一只蜻蜓的,为了在小DC上做1:1,结果只拍一只眼睛;-)
所以说,你的这两个论点应该是为“DC可以更容易地拍出更大物图比的最终图像”的论题
来服务的,或者说“DC容易实现一般135微距头不容易实现的高倍微距拍摄任务”但好像
你也没有这么提啊?
对于这一点,完全同意“徕卡光学工程师”的说法,想让一支镜头在高倍放大和无限远
处都有出色的质量的确是不现实的。

“阿”的另一个值得推敲的观点:
----
同光圈,同物像比时不同焦距的镜头的景深相同
----
对于同片幅的系统,这是很古老的说法,没有问题,但片幅改变时,这个理论并不适用,
道理很简单:比如你用135机,100mm和20mm的镜头在满足上述条件的情况下得到两个景深
一致的图片,然后给20mm的镜头换小CCD,同样得到一幅图片,放到与前两者相同的尺寸,
事实是后者的景深比前两者都小,因为弥散园要求更小了!
可见小DC1:1的景深远小于同视角镜头下135 1:1的景深,这个结论是不是又有些让人
吃惊了;-)

----
有趣的现象:
ChK思考的是另一个角度,既“满幅成像”,这个角度是有局限的。也就是说用更小的成像以获取景深。是否可以这样理解:如果我们用小幅面的ccd的d-slr,那么我们就不需要微距镜头,也许我们只要使用1:4或更小的普通镜头就可以替代昂贵的微距镜头?
----
还是不同意:
首先,相同拍摄任务时用小片幅系统(注意不只是更小的成像)得到更大的景深,这是
事实,没什么好怀疑的,用过不同片幅的机子的人都知道。
其次,在DSLR上,用普通头来代替微距头,又是一个误区:
其一是镜头的换算系数只有1.6左右,普通头远达不到这个物像比例,
其二这些镜头是以135片幅设计的,如果它缩小片幅重新设计,解像力可以更高,考虑
到普通镜头的最佳成像距离,他们在微距时像质不会太好,综合起来,用这样的头拍
微距,质量会打折扣的。
所以我说不只是用“更小的图像”来加大景深,而是从镜头到片幅整个系统都要总体
考虑。

[ChK 编辑于 2003-04-02 09:32]
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