小幅DSLR的一个致命缺点

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seeking668

陈年泡菜

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2003-07-22 11:35

看了很多10D拍虚了的照片，还有人觉得10D很难“控制”，不易拍出对焦很实的片子，AF系统可能有问题是一个因素，但还有一个因素就是小幅面引起的。那就是比起全幅CCD/CMOS，半幅的DSLR由于相机不稳(机震，手持等)对成像清晰度的影响是全幅的两倍。

其实也很容易理解，假使相机不稳，暴光过程中相场横向位移0。5毫米，对全幅36毫米边，模糊程度(可以用位移占相片宽的百分比来衡量)0。5/36=1/72，但对于半幅，假使CCD宽18毫米，模糊程度就是0。5/18=1/36，比全幅大一倍。也就是说，因为小幅DSLR感光器小，就使同样的相机位移对相片产生更厉害的模糊效果。

所以用小幅DSLR的，比胶片和全幅，手持会更不容易，机震的影响会更大，片子更容易发虚。
如此看来，消费级数码更容易拍虚了。

[2003-07-29 07:54 补充如下]

因为大多数人都不看最早的几个贴子，这个贴子一直在长，封不掉

，就补上几天前贴的在这里：

上面的推理是正确的(扭转或位移)，唯一的问题是由於焦距系数，比的实际上是不同的焦段(半幅比全幅长，1。X倍)，所以上面的推理实际上等价于解释为什么长焦比广角更容易虚。而不能得出同焦距半幅更容易虚的结论。

相关标签： CCD 胶片

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第 1 帖

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gaomx

资深泡菜

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2003-08-01 02:58

楼主的理解有问题。还有一个等效焦距换算的问题呢
小幅的等效焦距也大呀。
所以同样等效焦距的情况下实际焦距小幅的也要小一些的。所以偏移量要小

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第 70 帖

lfzl1128

泡菜

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2003-07-30 13:09

[他（她）们说：“数码相机就是要让人方便，那么麻烦的东西还能叫数码！”我无话可讲。]
哈哈，那确实！林子大了，什么鸟都有。

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第 69 帖

00000

陈年泡菜

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帖子: 4077

2003-07-29 21:30

镜头焦距变长了自然容易虚

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第 68 帖

fumac

陈年泡菜

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2003-07-29 00:46

spot
泡菜
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注册:2002年08月
引用自curtner：
“同样是小幅的D30、D60、S1、S2、D10、SD9都没有听说有问题，就是10D有，这个现象说明什么问题？”

只能说明一个问题，10D普及的速度远远超过了其它型号，现在无论什么牛鬼蛇神都要买个10D，自然就有比其它相机更多的人跳出来抱怨了。我周围有几个以前只用过傻瓜胶片机，从来没看过任何摄影书，也一致买了10D，然后一致抱怨佳能坑人。当我劝他们先学学摄影的基本知识，他（她）们说：“数码相机就是要让人方便，那么麻烦的东西还能叫数码！”我无话可讲。

------
这话可是得罪人了，收回吧

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第 67 帖

盲目HAPPY分子

陈年泡菜

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主题: 42

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2003-07-29 00:05

faint,这个问题居然讨论这么久,连poet都出来说话了?
初中几何就可以说明的问题啊,别忘了所谓糊与不糊的比较是以最终洗出同样大小的相纸作为依据就可以了.
推想一下就可以知道,那些CCD特小的消费数码,它们该怎么手持拍摄?
楼主的问题其实演化一下就是"长焦镜头的一个致命缺点",一回事也.

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第 66 帖

liuxs

资深泡菜

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主题: 28

帖子: 2507

2003-07-29 00:02

我想请问楼主的是，在发这个贴的时候，有没有考虑到，还有比DSLR成像面积更小的数码相机呢，要是有的话是不是会更糊了呢，呵呵。真没有想到这样的东西也能唬人啊。呵呵，有意思的。

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第 65 帖

spot

陈年泡菜

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2003-07-28 23:57

引用自curtner：
“同样是小幅的D30、D60、S1、S2、D10、SD9都没有听说有问题，就是10D有，这个现象说明什么问题？”

只能说明一个问题，10D普及的速度远远超过了其它型号，现在无论什么牛鬼蛇神都要买个10D，自然就有比其它相机更多的人跳出来抱怨了。我周围有几个以前只用过傻瓜胶片机，从来没看过任何摄影书，也一致买了10D，然后一致抱怨佳能坑人。当我劝他们先学学摄影的基本知识，他（她）们说：“数码相机就是要让人方便，那么麻烦的东西还能叫数码！”我无话可讲。

所以我从来不敢参与对10D的技术指标的讨论。

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第 64 帖

听蓝

陈年泡菜

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帖子: 10739

2003-07-28 23:44

为什么咋10D的这么多啊？看了一些朋友的片子效果很好啊，他们可都用85 F1.2L啊，不会对焦不准啊

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第 63 帖

curtner

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2003-07-28 12:39

同样是小幅的D30、D60、S1、S2、D10、SD9都没有听说有问题，就是10D有，这个现象说明什么问题？

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第 62 帖

yongfei

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2003-07-28 03:33

POET：同意。

看来手震和相机篇幅大小无关了？唉，这些都是摄影书里的不刊之讨论啊。要是不
发烧，谁会关心这个。无论如何，尽量用三角架吧。

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第 61 帖

poet

陈年泡菜

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2003-07-27 22:13

为了简化问题，我们讨论1：1的微距(现实的假设)。这时，如果相机动一毫米，成像在30MM的底片上“模糊域”为1MM，在300MM的底片(大幅)上的“模糊域”也为1MM。我之所以说模糊而非移动，是因为快门暴光时间对此有影响。如相机的位移都是1MM，1秒手持下的模糊和1/100下的模糊是不一样的。

你这个问题在于，对于 300mm 大幅来说要实现 30mm 中的 1:1 一样的视角和距离，需要 1:10（或者10:1？不知道你究竟指的是物距还是相距在前）而不是 1:1。

因此，我认为用放大率来表示微距能力是不科学的。因为对于不同的底片篇幅来说，放大率的意义不相同。大幅机及时实现了 1:1 也拍不出 135 的 1:1 那样的微距，正如 135 的微距比不上微型数码一样的道理，微型数码要实现 135 那个档次的微距根本不需要 1:1，因此就好做多了。

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第 60 帖

lltllt

老坛泡菜

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帖子: 1907

2003-07-26 11:16

我觉得手震的影响和相机的重量有一定的关系，重的相机手震的影响小，轻的相机手震的影响大。

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第 59 帖

yongfei

陈年泡菜

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帖子: 7992

2003-07-26 01:44

黑旋风、POET兄：这样的深入讨论很好，可惜我对技术上的事情的确懂得不多，只能做简化讨论啦。

>1. 必须假设在等视角的前提下讨论问题
YES！.

>2. 假设片幅不同的DSLR有着相同的分辨率：
分辨率只要在合理范围，不一定要完全一样，因为我们只讨论手振造成的“模糊”的问题(假设是在一定时间范围内的匀速位移)。

>--除非景深极浅, 垂直于焦平面的平移对模糊的贡献可以忽略.
NOT EXACTLY：景物的放大率会有变化，但可忽略不计：)
>平行于焦平面的平移对模糊的贡献正比于放大率,
见下

--转动对模糊的贡献正比于焦距.
没想过，暂不发表意见。

>相机平移1mm并不意味着成像在底片上移动了一毫米!
为了简化问题，我们讨论1：1的微距(现实的假设)。这时，如果相机动一毫米，成像在30MM的底片上“模糊域”为1MM，在300MM的底片(大幅)上的“模糊域”也为1MM。我之所以说模糊而非移动，是因为快门暴光时间对此有影响。如相机的位移都是1MM，1秒手持下的模糊和1/100下的模糊是不一样的。

越弄越复杂了，但我还是认为，在其他条件相等(这其实不太可能)的情况下，片幅越大，手振的影响越小。

这是很重要的一个实际摄影问题。手振+APS幅下的AF对焦精度，是10D对焦有问题的两大原因。

[2003-07-26 01:56 补充如下]

唉，好象不对，APS的1：1和8X10的1：1景物大小是不一样的。难道8X10真的是镜头本身会“放大”手振吗？

我还是另起一贴讨论小幅APS的对焦精度不如全幅的问题吧。这我想应该没有异议了吧。

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第 58 帖

poet

陈年泡菜

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主题: 67

帖子: 3664

2003-07-25 23:51

我赞同黑旋风的看法
yongfei 和 seeking688 的主要错误在于混淆了相机的位移和底片上的成像位移，须知，如果相机发生横向位移，镜头与相机是同时移动的，这时真正影响的只是最终景物。

反映到底片上的位移需要考虑放大率的因素！ yongfei 的例子中，两个相机的底片长度相差 10 倍，镜头焦距相差 10 倍，因此放大率也相差 10 倍，所以最终 1mm 的位移对两者影响是相同的。

也就是说，在相同视角下，机振的影响与底片大小无关。

--
另外说以下一些长期混淆概念的一些东西，我认为这些概念的存在，纯粹是一种市场宣传的需要，对于做学问来说，很不可取。——我指的是等效焦距的事情。

我的理论是：除非单纯考虑某种情况下的某种特性，焦距不应当等效，应当完全摒弃“等效焦距”的说法。50mm 的镜头不论是在 APS 的 DSLR 上，还是 135 ，都是 50mm ，只是同样的 50mm ，视角不同。就像 80mm 的镜头装到 120 和 135 上的视角不同，原理也是一样。但通常都不会有人把 120 的镜头焦距往短了说，对吧？

视角改变的条件下谈机振是没有意义的。

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第 57 帖

黑旋风

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主题: 23

帖子: 1736

2003-07-25 22:56

谈谈俺的看法. 请指正.

1. 必须假设在等视角的前提下讨论问题, 因为对实际拍摄有意义的是等效焦距而不是物理焦距. 比如全幅DSLR上的标头应该和D100上的35mm镜头比较.

2. 假设片幅不同的DSLR有着相同的分辨率, 否则比较是不公平的, 因为分辨率越高越容易模糊.

3. 手震包括转动和平移, 容易算出,
--除非景深极浅, 垂直于焦平面的平移对模糊的贡献可以忽略.
--平行于焦平面的平移对模糊的贡献正比于放大率,
--转动对模糊的贡献正比于焦距.

这里要说一下yongfei的计算是不正确的, 相机平移1mm并不意味着成像在底片上移动了一毫米! 实际上相机平移1mm, 相对的等价于主体平移1mm, 所以成像的位移是M毫米, 这里M是放大率. 在等视角的假设下, 大底片的放大率更大, 所以成像的位移更大. 但由于大底片底DSLR上的象素更"稀疏", 这个成像位移实际"扫"过的象素个数和小底片是一样的. 换句话说在等视角等分辨率的假设下, 平移对模糊的贡献与底片大小无关.

同样也不难证明在等视角等分辨率的假定下, 转动对模糊的贡献与底片大小无关.

合起来, 简单的说就是: 手震对模糊的贡献与底片大小无关.

当然实际操作不同相机, 不同物理焦距的镜头时, 手持造成的平移和转动未必时一样的. 更大更重的相机震动会少一点也是可能的.

4. 在等视角的前提下, 同样的光圈, 小底片的相机景深更大, 成像清晰的机会较高. 在同样的景深下, 小底片相机的光圈可以开的更大, 手持的速度可以更高, 成像清晰的机会较高.

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第 56 帖

curtner

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帖子: 14556

2003-07-25 14:50

10D的问题是10D独有，以前佳能出的D30、D60，还有尼康出的D100和富士的S2 Pro都没有这么广泛的跑焦问题。

我认为这是佳能质量管理问题，因为并非所有10D都有问题，而且也有用户把有问题机器更换或者调整后就没有问题了。

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第 55 帖

Cityrain

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帖子: 10128

2003-07-25 14:46

手震对小幅面机的影响大于大幅机，就象路上的石块对小车子的影响要大于载重卡车，这点不容置疑，问题是10D的问题是个普遍问题还是个别问题。是否其他型号的DSLR也有类似的问题，10D的对焦问题似乎是大家都关心的问题。哇，好多问题。

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第 54 帖

khonsou

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主题: 99

帖子: 4292

2003-07-25 14:44

lymex
多谢lymex指教。

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第 53 帖

lymex

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主题: 67

帖子: 7327

2003-07-25 11:53

khonsou：对于你的这个新问题，我估计还是小底的先糊掉。因为大底的总量大，不容易震动。

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第 52 帖

yongfei

陈年泡菜

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主题: 20

帖子: 7992

2003-07-25 11:44

> 我用标头拍片片，是不是把片子中间挖出一块就容易糊掉？

是的，因为你的标头现在就变成长焦啦(如果放到同样迟寸)。

受此贴启发，我认为CANON10D的对焦问题是APS尺寸的先天问题。全幅的标头是50MM，现在APS变成了30MM。好比查视力，全幅时0.8(自动对焦的水平)已经勉强，APS就要 1.5才能看清楚。好比如果出个5MM尺寸的“超级”100000万CCD，用5MM“标头”，要在总共才5MM尺寸的范围内找焦点，那失焦率肯定是100%，因为机器的自动对焦系统肯定会”看不清楚”。

打倒APS DSLR！

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第 51 帖

何苦

泡菜

泡网分: 14.41

主题: 15

帖子: 230

2003-07-25 10:57

"你那50/1.4去拍两张135底片，都一样虚，然后把其中一张剪掉一半，两个底片放同样大，那个更虚？"

所以说放大也要在器材允许精度范围内，如果把您说的两张底片放大到了相当于完整底片的极限尺寸的话，那当然会有您所说的情况发生，而如果放大的尺寸是在一半底片的允许精度范围内，估计肉眼还是无法分清那张更虚。

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第 50 帖

khonsou

资深泡菜

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主题: 99

帖子: 4292

2003-07-25 10:41

楼主的理论也许是错的，但是问题很可能是存在的。

像上海120鹅友所说如果用同一个镜头的话，首先打倒全副剪裁论。

你拍照片不是为了放大成相片吗？你那50/1.4去拍两张135底片，都一样虚，然后把其中一张剪掉一半，两个底片放同样大，那个更虚？

要讨论相同视角下的问题先看下面的前提。

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第 49 帖

何苦

泡菜

泡网分: 14.41

主题: 15

帖子: 230

2003-07-25 10:32

对楼主说的是不是有道理暂且先不说，楼主仅仅因为10D不少照片拍虚了而得出这个结论显得有些不够严谨，按照楼主的逻辑，那S2PRO,D100以及CANON的老产品D30和D60都是类似或者相同幅面的DSLR，为什么10D拍虚的概率要高呢？

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第 48 帖

Cityrain

陈年泡菜

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主题: 72

帖子: 10128

2003-07-25 10:29

楼主真是神人，居然能想到这一层问题。我用标头拍片片，是不是把片子中间挖出一块就容易糊掉？不挖则不会糊掉:-)

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第 47 帖

khonsou

资深泡菜

泡网分: 19.274

主题: 99

帖子: 4292

2003-07-25 09:52

我想现在需要讨论的问题是这样的：

1 在视角一样的前提下，
2 理想情况下两个手振完全相同的人，
3 分别拿着小底和大底的相机
4 以同样的曝光组合
5 出一样大小和分辨率的图像，

在快门速度不断变慢的过程中，在最后放大的图像上，那个先看出虚。

否则又会打得头破血流也没发现说的不是一回事。。。

[khonsou 编辑于 2003-07-25 09:59]

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第 46 帖

fotobug

陈年泡菜

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主题: 130

帖子: 14291

2003-07-25 09:43

>>片幅变小了,等于把镜头的焦距加长了

不是这么回事，实际是，片幅没有任何改变，只不过是把边缘挡上，取了中间一块而已。

这与用长焦站在同一距离把物体拍大是两个概念，嘿嘿~~~~~

[fotobug 编辑于 2003-07-25 09:46]

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第 45 帖

PentaxP30t

资深泡菜

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主题: 17

帖子: 2043

2003-07-25 09:31

再换个角度来说,片幅变小了,等于把镜头的焦距加长了,所以若想保持一样的清晰度,快门速度就要提高!

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第 44 帖

lymex

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泡网分: 70.054

主题: 67

帖子: 7327

2003-07-25 09:28

说点相关的，我以前用FC+标头，手持用1/30s都不放心怕虚（尽管很少拍出虚片），但现在用消费数码Nikon 4500，经常在室内用1/15s或者1/8s，可以有2/3以上的概率不虚（模糊程度小于1－2个象素）

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第 43 帖

gy_zhu

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泡网分: 26.581

主题: 34

帖子: 579

2003-07-25 09:20

感觉楼主说的有道理。方寸之间，失之毫厘，谬以千里。

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第 42 帖

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